AW: AW: AW: [rak-list] Winkelklammer und Berlin-Frage

[Armin Stephan VkwB]

Am 9 Feb 2006 um 10:40 hat Hengel-Dittrich, Christina geschrieben:

> Lieber Herr Stephan, die Aussage "Ablage von individualisierenden
> Merkmalen in separaten Feldern bzw. Unterfeldern" bezog sich auch
> auf das Austauschformat. Das Austauschformat muss es leisten, aus
> dem einen Eingabeformat in das andere Eingabeformat ohne
> Informationsverlust umzusetzen.
> Zu Ihrem Beispiel "Friedrich, Heiliger": Der Regeltext (mit Komma)
> orientiert sich durchgehend an der Präsentationsform. Die
> Präsentationszeichen sollten vor diesem Hintergrund betrachtet
> werden. In der Eingabe wäre "Friedrich" als Persönlicher Name,
> "Heiliger" als Gattungsname in unterschiedlichen Unterfeldern
> untergebracht. 

Liebe Frau Hengel-Dittrich, verzeihen Sie meine Hartnaeckigkeit, aber Sie 
gehen hier von Praemissen aus, die viele Systeme nicht erfuellen.

Die Datenerfassung muss so gestaltet sein, dass die korrekte Umsetzung 
ins Austauschformat ueberhaupt moeglich ist.

Wenn ein System nun aber keine Teilfeldmechanik kennt, geht das eben 
nur so, dass im Erfassungsformat schon maschinenverarbeitbar 
unterschieden wird, was spaeter fuer das Austauschformat unterschieden 
werden muss.


> 
> Beste Grüße 
> Christel Hengel 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: rak-list-bounces at lists.ddb.de
> [mailto:rak-list-bounces at lists.ddb.de] Im Auftrag von Armin Stephan
> VkwB
> Gesendet: Donnerstag, 9. Februar 2006 09:40
> An: rak-list at lists.ddb.de
> Betreff: Re: AW: AW: [rak-list] Winkelklammer und Berlin-Frage
> 
> Liebe Frau Hengel-Dittrich, liebe Kolleginnen und Kollegen,
> 
> Am 8 Feb 2006 um 18:39 hat Hengel-Dittrich, Christina geschrieben:
> 
> > Lieber Herr Stephan,
> > die Winkelklammer ist weder bei Körperschaften noch bei Personen
> zur 
> > Zeit ein eindeutiges Zeichen. Bei Körperschaften steht darin teils
> der 
> > Ortssitz der Körperschaft, teils ein anderes unterscheidendes
> Merkmal. 
> > Bei Personen steht darin in der SWD ein individualisierender
> Zusatz 
> > oder ein Beiname, also ein Namensbestandteil.
> > Die Lösungen sind am jeweiligen Einzelfall orientiert, der dann
> für 
> > sich genommen intellektuell interpretierbar ist. Für das Retrieval
> > sind die Winkelklammerinhalte, da in ihrer Funktion nicht
> eindeutig, 
> > nur unzureichend geeignet.
> 
> Es ist richtig, dass es durchaus verschiedene Elemente sind, die in
> Winkelklammern eingeschlossen werden koennen. Aber immer ist
> deutlich, dass es sich nicht um ein Namensbestandteil im engeren
> Sinne handelt. 
> Das hat schon einen gewissen Aussagewert.
> 
> Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich kann mich dem Wunsch,
> auf Winkelklammern kuenftig zu verzichten, durchaus anschliessen. 
> Winkelklammern sind nunmal in vielen Retrievalsystemen
> Syntaxzeichen. 
> Ich lebe seit vielen Jahren in unserer Bibliothek mit einem System,
> bei dem eine ganz praezise Suche nach "Johannes Paulus <Papa, II.>"
> die verblueffende Systemrueckmeldung liefert: "Anzahl Treffer zu
> gross"!
> 
> > 
> > Die Regelung, die wir für die PND für die Zukunft vorgesehen
> haben,
> > trennt die einzelnen individualisierenden Merkmale nicht durch
> > Kommas, sondern es werden dafür spezielle Felder oder
> Unterfelder
> > vorgesehen werden. Das ist, wie Sie wissen, auch in MARC 21 so.
> 
> Diese Argumentation fuehrt wieder auf den Punkt, den ich schon 
> angesprochen habe: Nicht alle Bibliotheken in Deutschland arbeiten
> mit 
> PICA und ALEPH. Hier scheint sich in der Diskussion eine gewisse 
> "Betriebsblindheit" eingeschlichen zu haben.
> 
> Schon die Unterscheidung zwischen grundlegend unterschiedlichen
> Intern- 
> und Anzeigeformaten trifft fuer viele Systeme nicht zu.
> 
> (Und generell halte ich es fuer problematisch, Austauschformate und
> Internformate zu vermengen. Aber das ist ein anderes Thema, bei dem
> ich 
> regelmaessig bei Kolleginnen, die das in der taeglichen Praxis gar
> nicht 
> mehr anders kennen, auf Unverstaendnis stosse.)
> 
> Um beim Beispiel zu bleiben, bedeutet das konkret:
> 
> "Friedrich, Heiliger" wuerde genau in dieser Form erfasst werden.
> Nun 
> verfuegen auch diese Systeme ueber Module zum Datenaustausch, 
> koennen MAB-Format (und spaeter sicher auch MARC-Format) 
> produzieren. Aber zaubern koennen sie natuerlich nicht. Sie koennten
> eben 
> nicht "erkennen", dass hier ausnahmsweise ein Namenszusatz hinter
> dem 
> Komma steht, der dann im MARC-Format ein anderes Unterfeld-
> Trennzeichen vorangestellt bekommen muesste.
> 
> Als Leiter eines Verbandes, dessen Mitgliedsbibliotheken weit
> ueberwiegend 
> mit Systemen arbeiten, die ohne diese komplizierten
> Untergrundstrukturen 
> auskommen (ja, das geht!), moechte ich dringend appellieren, sich
> bei den 
> Ueberlegungen nicht zu sehr auf diese Vorstellungswelt zu
> reduzieren. Es 
> koennten auf diese Weise neue Brueche im Bibliothekswesen
> entstehen.
> 
> Ich kann schon jetzt wieder die KollegInnen in den Verbundzentralen
> hoeren, die sich dann weigern werden, Daten aus solchen Systemen zu
> uebernehmen, weil sie sie - mit gewissem Recht - als "unsauber" 
> deklarieren.
> 
> Dabei sind die Daten ganz und gar nicht unsauber und unprofessionell
> erfasst worden, sondern es sind strukturelle Entscheidungen, die
> diese 
> Brueche bewirkt haben. Entscheidungen, die jetzt vor uns liegen und
> so 
> oder so getroffen werden koennen.
> 
> 
> > Lediglich für die Anzeigeform sind Kommata bzw. runde Klammern
> > vorgesehen. Bei der Wahl dieser Präsentations-Zeichen bin ich
> völlig
> > leidenschaftslos.
> 
> Ich nicht, wie Sie aus meinen Rueckmeldungen sehen. Das Komma ist
> fuer 
> mich bei Personennamen als Trennzeichen zwischen Familienname und 
> Vorname "belegt" und deshalb eine ganz schlechte Alternative.
> 
>  Vielleicht kommen die RDA hier mit einem schönen
> > Vorschlag.
> 
> Von allein? Muss man nicht fuerchten, dass man geneigt sein wird,
> die 
> AACR-Praxis fortzuschreiben?
> 
> Ich faende es schon gut, wenn die deutsche Mitwirkung an der
> Entwicklung 
> der RDA dazu fuehren wuerde, dieses Problem zu benennen.
> 
>  Im Eingabeformat halte ich eine Separierung der einzelnen
> > Elemente aber für unabdingbar.
> > 
> > Beste Grüße
> > Christel Hengel
> > 
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: rak-list-bounces at lists.ddb.de
> > [mailto:rak-list-bounces at lists.ddb.de] Im Auftrag von Armin
> > Stephan
> > Gesendet: Mittwoch, 8. Februar 2006 15:05
> > An: rak-list at lists.ddb.de
> > Betreff: Re: AW: [rak-list] Winkelklammer und Berlin-Frage
> > 
> > Am 8 Feb 2006 um 13:36 hat Rohde Bernd geschrieben:
> > 
> > > Liebe Kolleginnen und Kollegen,
> > > 
> > 
> > > 
> > > Das sind meine Gedanken, die mir zu diesem Thema kommen und
> > wogegen 
> > > die Frage "Winkelklammer ja oder nein" eine Kleinigkeit ist
> > 
> > Man sollte das meines Erachtens nicht vermengen, schon gar nicht
> > gegeneinander werten.
> > 
> > Nach meiner Beobachtung ist die Frage nach dem Wegfall der
> spitzen
> > Klammer in unseren Datenbanken zwar eine ganz andere, aber doch
> > keine ganz beilaeufige Frage.
> > 
> > Anders als bei den Koerperschaften, wo man die spitze Klammer
> > einfach ersatzlos streichen moechte, denkt man bei
> Personenansetzung
> > darueber nach, die spitzen Klammern durch Ersatzzeichen zu
> ersetzen,
> > konkret: 
> > durch ein Komma.
> > 
> > Man macht das in Angleichung an AACR, das bekanntlich, wie auch
> die
> > RAK, in Vor-EDV-Zeiten und in nur einem bestimmten Kulturkreis
> > entwickelt worden ist.
> > 
> > Fiktives Beispiel fuer das Problem, das ich hier sehe:
> > 
> > Friedrich, Ernst
> > Friedrich, Familie
> > Friedrich, Ferdinand
> > Friedrich, Heiliger
> > Friedrich, Manfred
> > 
> > Dasselbe Deskriptionszeichen wird zu verschiedenen Zwecken
> > verwendet. 
> > Damit sind nicht nur Maschinen ueberfordert (in sortierten
> Listen
> > wuerden Namen mit Ordnungshilfen und Namen mit Vornamen
> konsequent
> > ineinander sortiert - entgegen derzeitiger Gebraeuche), sondern
> auch
> > Menschen, wenn Sie nicht die Sprach- und Sachkenntnis haben, um
> zu
> > unterscheiden, was der Unterschied zwischen einem Vornamen und
> einer
> > Ordnungshilfe ist. Bei Koerperschaftsnamen ist das vergleichbar:
> wer
> > es nicht weiss oder sprachlich versteht, wird dann einen
> Ortsnamen
> > nicht mehr von einem anderen Namensbestandteil unterscheiden
> > koennen, wenn der Ortsname nicht mehr durch ein
> Deskriptionszeichen
> > kenntlich gemacht wird.
> > 
> > Mit freundlichen Gruessen
> > Armin Stephan
> > Augustana-Hochschule / Bibliothek
> > D-91564 Neuendettelsau
> > 
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> > rak-list mailing list
> > rak-list at lists.ddb.de
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Mit freundlichen Gruessen
Armin Stephan
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