AW: AW: AW: [rak-list] Winkelklammer und Berlin-Frage

Thu Feb 9 10:40:06 CET 2006

Lieber Herr Stephan, die Aussage "Ablage von individualisierenden Merkmalen in separaten Feldern bzw. Unterfeldern" bezog sich auch auf das Austauschformat. Das Austauschformat muss es leisten, aus dem einen Eingabeformat in das andere Eingabeformat ohne Informationsverlust umzusetzen.
Zu Ihrem Beispiel "Friedrich, Heiliger": Der Regeltext (mit Komma) orientiert sich durchgehend an der Präsentationsform. Die Präsentationszeichen sollten vor diesem Hintergrund betrachtet werden. In der Eingabe wäre "Friedrich" als Persönlicher Name, "Heiliger" als Gattungsname in unterschiedlichen Unterfeldern untergebracht. 

Beste Grüße 
Christel Hengel 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: rak-list-bounces at lists.ddb.de [mailto:rak-list-bounces at lists.ddb.de] Im Auftrag von Armin Stephan VkwB
Gesendet: Donnerstag, 9. Februar 2006 09:40
An: rak-list at lists.ddb.de
Betreff: Re: AW: AW: [rak-list] Winkelklammer und Berlin-Frage

Liebe Frau Hengel-Dittrich, liebe Kolleginnen und Kollegen,

Am 8 Feb 2006 um 18:39 hat Hengel-Dittrich, Christina geschrieben:

> Lieber Herr Stephan,
> die Winkelklammer ist weder bei Körperschaften noch bei Personen zur 
> Zeit ein eindeutiges Zeichen. Bei Körperschaften steht darin teils der 
> Ortssitz der Körperschaft, teils ein anderes unterscheidendes Merkmal. 
> Bei Personen steht darin in der SWD ein individualisierender Zusatz 
> oder ein Beiname, also ein Namensbestandteil.
> Die Lösungen sind am jeweiligen Einzelfall orientiert, der dann für 
> sich genommen intellektuell interpretierbar ist. Für das Retrieval 
> sind die Winkelklammerinhalte, da in ihrer Funktion nicht eindeutig, 
> nur unzureichend geeignet.

Es ist richtig, dass es durchaus verschiedene Elemente sind, die in Winkelklammern eingeschlossen werden koennen. Aber immer ist deutlich, dass es sich nicht um ein Namensbestandteil im engeren Sinne handelt. 
Das hat schon einen gewissen Aussagewert.

Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich kann mich dem Wunsch, auf Winkelklammern kuenftig zu verzichten, durchaus anschliessen. 
Winkelklammern sind nunmal in vielen Retrievalsystemen Syntaxzeichen. 
Ich lebe seit vielen Jahren in unserer Bibliothek mit einem System, bei dem eine ganz praezise Suche nach "Johannes Paulus <Papa, II.>" die verblueffende Systemrueckmeldung liefert: "Anzahl Treffer zu gross"!

> 
> Die Regelung, die wir für die PND für die Zukunft vorgesehen haben,
> trennt die einzelnen individualisierenden Merkmale nicht durch
> Kommas, sondern es werden dafür spezielle Felder oder Unterfelder
> vorgesehen werden. Das ist, wie Sie wissen, auch in MARC 21 so.

Diese Argumentation fuehrt wieder auf den Punkt, den ich schon 
angesprochen habe: Nicht alle Bibliotheken in Deutschland arbeiten mit 
PICA und ALEPH. Hier scheint sich in der Diskussion eine gewisse 
"Betriebsblindheit" eingeschlichen zu haben.

Schon die Unterscheidung zwischen grundlegend unterschiedlichen Intern- 
und Anzeigeformaten trifft fuer viele Systeme nicht zu.

(Und generell halte ich es fuer problematisch, Austauschformate und 
Internformate zu vermengen. Aber das ist ein anderes Thema, bei dem ich 
regelmaessig bei Kolleginnen, die das in der taeglichen Praxis gar nicht 
mehr anders kennen, auf Unverstaendnis stosse.)

Um beim Beispiel zu bleiben, bedeutet das konkret:

"Friedrich, Heiliger" wuerde genau in dieser Form erfasst werden. Nun 
verfuegen auch diese Systeme ueber Module zum Datenaustausch, 
koennen MAB-Format (und spaeter sicher auch MARC-Format) 
produzieren. Aber zaubern koennen sie natuerlich nicht. Sie koennten eben 
nicht "erkennen", dass hier ausnahmsweise ein Namenszusatz hinter dem 
Komma steht, der dann im MARC-Format ein anderes Unterfeld-
Trennzeichen vorangestellt bekommen muesste.

Als Leiter eines Verbandes, dessen Mitgliedsbibliotheken weit ueberwiegend 
mit Systemen arbeiten, die ohne diese komplizierten Untergrundstrukturen 
auskommen (ja, das geht!), moechte ich dringend appellieren, sich bei den 
Ueberlegungen nicht zu sehr auf diese Vorstellungswelt zu reduzieren. Es 
koennten auf diese Weise neue Brueche im Bibliothekswesen entstehen.

Ich kann schon jetzt wieder die KollegInnen in den Verbundzentralen 
hoeren, die sich dann weigern werden, Daten aus solchen Systemen zu 
uebernehmen, weil sie sie - mit gewissem Recht - als "unsauber" 
deklarieren.

Dabei sind die Daten ganz und gar nicht unsauber und unprofessionell 
erfasst worden, sondern es sind strukturelle Entscheidungen, die diese 
Brueche bewirkt haben. Entscheidungen, die jetzt vor uns liegen und so 
oder so getroffen werden koennen.

> Lediglich für die Anzeigeform sind Kommata bzw. runde Klammern
> vorgesehen. Bei der Wahl dieser Präsentations-Zeichen bin ich völlig
> leidenschaftslos.

Ich nicht, wie Sie aus meinen Rueckmeldungen sehen. Das Komma ist fuer 
mich bei Personennamen als Trennzeichen zwischen Familienname und 
Vorname "belegt" und deshalb eine ganz schlechte Alternative.

 Vielleicht kommen die RDA hier mit einem schönen
> Vorschlag.

Von allein? Muss man nicht fuerchten, dass man geneigt sein wird, die 
AACR-Praxis fortzuschreiben?

Ich faende es schon gut, wenn die deutsche Mitwirkung an der Entwicklung 
der RDA dazu fuehren wuerde, dieses Problem zu benennen.

 Im Eingabeformat halte ich eine Separierung der einzelnen
> Elemente aber für unabdingbar.
> 
> Beste Grüße
> Christel Hengel
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: rak-list-bounces at lists.ddb.de
> [mailto:rak-list-bounces at lists.ddb.de] Im Auftrag von Armin
> Stephan
> Gesendet: Mittwoch, 8. Februar 2006 15:05
> An: rak-list at lists.ddb.de
> Betreff: Re: AW: [rak-list] Winkelklammer und Berlin-Frage
> 
> Am 8 Feb 2006 um 13:36 hat Rohde Bernd geschrieben:
> 
> > Liebe Kolleginnen und Kollegen,
> > 
> 
> > 
> > Das sind meine Gedanken, die mir zu diesem Thema kommen und
> wogegen 
> > die Frage "Winkelklammer ja oder nein" eine Kleinigkeit ist
> 
> Man sollte das meines Erachtens nicht vermengen, schon gar nicht
> gegeneinander werten.
> 
> Nach meiner Beobachtung ist die Frage nach dem Wegfall der spitzen
> Klammer in unseren Datenbanken zwar eine ganz andere, aber doch
> keine ganz beilaeufige Frage.
> 
> Anders als bei den Koerperschaften, wo man die spitze Klammer
> einfach ersatzlos streichen moechte, denkt man bei Personenansetzung
> darueber nach, die spitzen Klammern durch Ersatzzeichen zu ersetzen,
> konkret: 
> durch ein Komma.
> 
> Man macht das in Angleichung an AACR, das bekanntlich, wie auch die
> RAK, in Vor-EDV-Zeiten und in nur einem bestimmten Kulturkreis
> entwickelt worden ist.
> 
> Fiktives Beispiel fuer das Problem, das ich hier sehe:
> 
> Friedrich, Ernst
> Friedrich, Familie
> Friedrich, Ferdinand
> Friedrich, Heiliger
> Friedrich, Manfred
> 
> Dasselbe Deskriptionszeichen wird zu verschiedenen Zwecken
> verwendet. 
> Damit sind nicht nur Maschinen ueberfordert (in sortierten Listen
> wuerden Namen mit Ordnungshilfen und Namen mit Vornamen konsequent
> ineinander sortiert - entgegen derzeitiger Gebraeuche), sondern auch
> Menschen, wenn Sie nicht die Sprach- und Sachkenntnis haben, um zu
> unterscheiden, was der Unterschied zwischen einem Vornamen und einer
> Ordnungshilfe ist. Bei Koerperschaftsnamen ist das vergleichbar: wer
> es nicht weiss oder sprachlich versteht, wird dann einen Ortsnamen
> nicht mehr von einem anderen Namensbestandteil unterscheiden
> koennen, wenn der Ortsname nicht mehr durch ein Deskriptionszeichen
> kenntlich gemacht wird.
> 
> Mit freundlichen Gruessen
> Armin Stephan
> Augustana-Hochschule / Bibliothek
> D-91564 Neuendettelsau
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Mit freundlichen Gruessen
Armin Stephan
Augustana-Hochschule / Bibliothek
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