AW: [Rda-info-liste] Verhalten in der Liste / Listen-Themen

Don Mar 23 10:13:36 CET 2017

Liebe Frau Schiebl,

hinsichtlich der Sache finde ich, dass die RDA-Behandlung von Kunstwerken wie Graphiken oder Bilder grundsätzlich in die Liste gehört, da es auch sicher Bibliotheken von z.B. Kunsthochschulen, Museen, Kunsthallen oder anderen kunsthistorischen Einrichtungen gibt, die ebenfalls mit RDA arbeiten und sich mit entsprechenden Werken auseinandersetzten müssen. Ebenso wie Bibliotheken, die sich thematisch mit Musikalien und musikalischen Werken oder theologischen Werken befassen, die ja auch ihre Besonderheiten aufweisen. 

Freundliche Grüße
Christine Guntermann
---
Institut für Theologie und Frieden
Herrengraben 4
20459 Hamburg

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: rda-info-liste-bounces at lists.dnb.de [mailto:rda-info-liste-
> bounces at lists.dnb.de] Im Auftrag von rda-info-liste at lists.dnb.de
> Gesendet: Donnerstag, 23. März 2017 08:20
> An: rda-info-liste at lists.dnb.de
> Betreff: Re: [Rda-info-liste] Verhalten in der Liste
> 
> Liebe Frau Wiesenmüller, lieber Herr Witte,
> 
> es tut mir leid, wenn ich mich jetzt auch noch einschalte, aber ich
> wollte Sie darum bitten, den Mailwechsel sowohl in der Sache als auch in
> persönlichen Befindlichkeiten eventuell in Zukunft auf die individuellen
> Mailadressen zu verlegen (oder für Interessenten eine neue
> Mailuntergruppe "Bild" zu öffnen). Die letzten Mailwechsel zwischen
> Ihnen gehören meines Erachtens nicht in die RDA-Liste. Vielen Dank für
> Ihr Verständnis.
> 
> Mit besten Grüßen,
> Beate Schiebl (Musiksammlung Forschungsbibliothek Herder-Institut
> Marburg)
> 
> 
> 
> 
> 
> Zitat von rda-info-liste at lists.dnb.de:
> 
> > Lieber Herr Witte,
> >
> > ich bin wirklich ein sehr geduldiger Mensch und habe mich immer
> > bemüht, alle Ihre Fragen zu beantworten und auf alle Kommentare von
> > Ihnen einzugehen - auch wenn ich mit Ihrem Ton öfter meine
> > Schwierigkeiten habe. Aber das war jetzt wirklich "unter der
> > Gürtellinie"; ich weiß nicht, was Sie damit bezwecken.
> >
> > Ich wäre jedenfalls dankbar, wenn der Ton in dieser Liste freundlich
> > und konstruktiv bleiben könnte.
> >
> > Viele Grüße
> > Heidrun Wiesenmüller
> >
> >
> >
> > Prof. Heidrun Wiesenmüller M.A.
> > Hochschule der Medien
> > Fakultät Information und Kommunikation Nobelstr. 10, 70569 Stuttgart
> > Tel. dienstl.: 0711/8923-3188 Tel. Home Office: 0711/36565868
> > wiesenmueller at hdm-stuttgart.de www.hdm-stuttgart.de/bi
> >
> > -----Original Message-----
> > From: rda-info-liste at lists.dnb.de
> > To: rda-info-liste at lists.dnb.de
> > Sent: Di., 21 März 2017 19:19
> > Subject: Re: [Rda-info-liste] Re: [RDA-L] Is every lithograph a new
> work?
> >
> > Sehr geehrte Frau Wiesenmüller,
> >
> > eine Antwort wie diese erinnert mich irgendwie an Heines Gedicht
> > /Erinnerung aus Krähwinkels Schreckenstagen:/
> >
> > https://www.staff.uni-mainz.de/pommeren/Gedichte/HeineNachlese/kraehw.
> > htm
> >
> > so nach dem Motto: /Vertrauet Eurem Magistrat .../
> >
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> > Gerd Witte
> >
> >
> > Am 21.03.2017 um 18:19 schrieb rda-info-liste at lists.dnb.de:
> >>
> >> Lieber Herr Witte,
> >>
> >> vielen Dank für Ihre Hinweise.
> >>
> >> Und keine Sorge: Es beschäftigen sich bereits SpezialistInnen im
> >> D-A-CH-Raum mit diesen Fragen, nämlich die KollegInnen von der neu
> >> eingesetzten AG Bild. Die haben mich auch auf die Problematik
> >> aufmerksam gemacht (Sie werden das Beispiel aus dem Lehrbuch
> >> vielleicht erkannt haben). Im Moment geht es mir nur darum zu
> >> erfahren, wie die amerikanischen KollegInnen damit umgehen und wie
> >> sie die m.E. etwas merkwürdigen RDA-Regeln in diesem Bereich
> einschätzen.
> >> Etwaige Erkenntnisse werden natürlich in die hiesige Diskussion
> >> einfließen.
> >>
> >> Viele Grüße
> >> Heidrun Wiesenmüller
> >>
> >>
> >>
> >>> Biblothek OKR Oldb <witte.gerd at gmx.de> hat am 21. März 2017 um 17:47
> >>> geschrieben:
> >>>
> >>> Sehr geehrte Frau Wiesenmüller,
> >>>
> >>> schade, dass Sie das Thema der Verfasserschaft von Graphiken nicht
> >>> in Deutschland diskutieren, denn mich interessiert schon auch die
> >>> Meinung von Kollginnen und Kollegen in dt.-sprachigen Bibliotheken,
> >>> vor allen Dingen natürlich der Kunst- und Museumsbibliotheken.
> >>>
> >>> Und da Ihre Frage in der amerikan. rda-Listeins Hintertreffen
> >>> geraten ist, weil gerade tüchtig hin- und herphilosophiert wird, ob
> >>> die Katze (Socks)derClintons geistiger Schöpfer sein kann (eine
> >>> Frage, die die Welt bewegt...), möchte ich einigeHinweise an die
> >>> deutsch-spr. Liste schicken.
> >>>
> >>> In einem amerikanischen Regelwerk DCRM(G): Descriptive Cataloging of
> >>> Rare Materials (Graphics) <https://rbms.info/dcrm/dcrmg/>
> >>> <https://rbms.info/dcrm/dcrmg/> ist unter F1.3. Main and Added Entry
> >>> Choices S. 168 ff zu lesen:
> >>>
> >>> Material: Lithograph with named lithographer, artist, and printer
> >>> Main entry: Lithographer Added entry: Artist and printer
> >>>
> >>> Gibt es im D-A-CH-Raum etwas vergleichbares?
> >>>
> >>> Entsprechend würde ich Ihr Beispiel
> >>>> Here is an example:
> >>>> http://digital.wlb-stuttgart.de/purl/bsz356825272/page/1
> >>>> The small text underneath the picture reads:
> >>>> "Gemalt von Gustav Steinkopf" (painted by Gustav Steinkopf) "Gedr.
> >>>> v. G. Küstner" (printed by G. Küstner) "Auf Stein gez. v. E.
> >>>> Emminger" (drawn on stone by E. Emminger)
> >>>
> >>> auch mit RDA so umsetzen:
> >>>
> >>> Emminger, Eberhard,1808-1885:
> >>> Das königliche Landhaus Rosenstein : vom Würtembergischen
> >>> Kunst-Verein / gemalt von Gustav Steinkopf ; Gedr. v. G. Küstner ;
> >>> Auf Stein gez. v. E. Emminger. - [Stuttgart] : Küstner, [1835?]. - 1
> >>> Lithographie. ; 46,3 x 60,3 cm. - Blattgröße 54,3 x 67,0 cm
> >>> Richtiger Künstlername: "Gottlob Steinkopf"
> >>>
> >>> In Marc 21-Feldern in Auswahl
> >>>
> >>> 100 1 $aEmminger, Eberhard$d1808-1885$eLithografIn$4ltg
> >>> 245 14$aDas königliche Landhaus Rosenstein$hObjekt$bvom
> >>> Würtembergischen Kunst-Verein$cgemalt von Gustav Steinkopf ; Gedr.
> v.
> >>> G. Küstner ; Auf Stein gez. v. E. Emminger 260 3
> >>> $a[Stuttgart]$bKüstner$c[1835?] 300 $a1 Lithographie$c46,3 x 60,3
> >>> cm. - Blattgröße 54,3 x 67,0 cm 500 $aRichtiger Künstlername:
> >>> "Gottlob Steinkopf"
> >>> 700 1 $aSteinkopf, Gottlob Friedrich$eKünstlerIn$4art 700 1
> >>> $aKüstner, Gottfried$eDruckerIn$4prt
> >>>
> >>> Die falsche Namensform "Steinkopf, Gustav" würde ich im Normsatz
> >>> unterbringen.
> >>>
> >>> Was die Palmer/Currier-Lithografie angeht müsste nach den DCRM(G)
> >>> genauso verfahren werden
> >>>
> >>> Palmer, F. (Fanny), 1812-1876,
> >>> Woodcock shooting. [graphic] / From nature and on stone by F.F.
> >>> Palmer. ; Lith. of N. Currier N.Y.
> >>> Publication date: 1852
> >>> http://catalog.mwa.org/vwebv/holdingsInfo?bibId=391323
> >>>
> >>> Und im Staff view:
> >>>
> >>>   * 1001_ |a Palmer, F.  |q (Fanny),  |d 1812-1876,  |e
> lithographer.
> >>>   * 24510 |a Woodcock shooting.  |h [graphic] /  |c From nature and
> >>>     on stone by F.F. Palmer. ; Lith. of N. Currier N.Y.
> >>>   * 70016 |a Palmer, F.  |q (Fanny),  |d 1812-1876,  |e illustrator.
> >>>   * 70016 |a Currier, Nathaniel,  |d 1813-1888,  |e lithographer.
> >>>
> >>> Im der von Ihnen zitierten Angabe aus dem Toolkit ist lediglich das
> >>> E-Jahr wegen der weitgehend entbehr- und unsäglichen Copyright-Regel
> >>> in []-Klammer gesetzt. (Kann jemand erklären, warum das Jahr hinter
> >>> (c) nicht das E-Jahr sein soll?)
> >>>
> >>> (Mit dem Kitsch von Herrn Moore sollte man sich besser nicht näher
> >>> befassen ...)
> >>>
> >>> Die Frage, ob die "künstlerische[n] Übersetzungen eines Gemäldes in
> >>> ein druckgraphisches Bild – nicht als bloße Wiedergabe, sondern als
> >>> eine zweite Erscheinungsform des Kunstwerks"
> >>> https://books.google.de/books?id=QYTJBAAAQBAJ&pg=PA121#v=onepage&q&f
> >>> =false angesehen werden können, sollten die Kolleginnen der  Kunst-
> >>> und Museumsbibliotheken beantworten.
> >>>
> >>> Ich möchte aber fragen, ob es denn wirklich so ist, dass RDA so
> >>> unflexibel ausgelegt werden muss, dass die Beziehungskennzeichnungen
> >>> Lithograf  oder Stecher nur für sonstige Personen benutzt werden
> dürfen?
> >>>
> >>> Worauf bezieht sich der Absatz in RDA 19.2.1.1?:
> >>>
> >>> In einigen Fällen verändert die Modifizierung eines zuvor
> >>> bestehenden Werks die Art oder den Inhalt des Originals substantiell
> >>> und führt zu einem neuen Werk. Wenn das der Fall ist, wird die
> >>> Person, die Familie oder die Körperschaft, die für die Modifizierung
> >>> des zuvor bestehenden Werks verantwortlich ist, als geistiger
> >>> Schöpfer des neuen Werks angesehen.
> >>> http://access.rdatoolkit.org/rdachp19_rda19-403.html
> >>>
> >>>
> >>> Mit freundlichen Grüßen
> >>>
> >>> Gerd Witte
> >>> Evang.-luth. Oberkirchenrat, Bibliothek Philosophenweg 1
> >>> 26121 Oldenburg
> >>>
> >>> Anhang:
> >>>
> >>> Das Gemälde ist von Gottlob Friedrich Steinkopf
> >>> https://www.deutsche-biographie.de/pnd142817481.html)
> >>> (<http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/
> >>> 299/>
> >>> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/2
> >>> 99/>
> >>> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/3
> >>> 01/>
> >>> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/3
> >>> 01/>
> >>> (die Vorlage von
> >>> <http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=356825272&INDEXSET=1>
> >>> <http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=356825272&INDEXSET=1> ist
> >>> Schefold 8666 (Schefold 8667 Variante: mit berichtigtem
> >>> Künstlernamen »Gottlob
> >>> Steinkopf«)
> >>>
> >>> Gemälde von Steinkopf:
> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gottlob_Friedrich_Steinkopf,_010
> >>> .jpg
> >>>
> >>> Die Lithografie hier:
> >>> http://pictures.abebooks.com/KOENITZ/16811876058.jpg
> >>> http://digital.wlb-stuttgart.de/filegroups/steikoni_356825272/max/00
> >>> 000001.jpg
> >>>
> >>> Am 18.03.2017 um 22:01 schrieb Heidrun Wiesenmüller:
> >>>>
> >>>> I remember that we discussed the position of "lithographer" in
> >>>> appendix I a little while ago, but now I have a different question
> >>>> (or rather, questions) with respect to lithographers.
> >>>>
> >>>> The definition in the appendix at I.4.1 is:
> >>>> "lithographer: An agent involved in manufacturing a manifestation
> >>>> by preparing a stone or plate for lithographic printing.
> >>>> A lithographer includes a graphic artist creating a design directly
> >>>> on the surface from which printing will be done."
> >>>>
> >>>> In the second case mentioned, I think the lithographer must needs
> >>>> also be the creator of the work (assuming that the litographer in
> >>>> this case draws his or her own design). But what about cases when
> >>>> the lithographer uses a painting done by somebody else and
> >>>> transfers this on the stone?
> >>>>
> >>>> Here is an example:
> >>>> http://digital.wlb-stuttgart.de/purl/bsz356825272/page/1
> >>>>
> >>>> The small text underneath the picture reads:
> >>>> "Gemalt von Gustav Steinkopf" (painted by Gustav Steinkopf) "Gedr.
> >>>> v. G. Küstner" (printed by G. Küstner) "Auf Stein gez. v. E.
> >>>> Emminger" (drawn on stone by E. Emminger)
> >>>>
> >>>> Until very recently, I would have thought that Steinkopf as the
> >>>> original painter is also the creator of the lithograph, and that
> >>>> Emminger as the lithographer has a relationship to the
> >>>> manifestation only (because that's where the relationship
> >>>> designator "lithographer" is listed). But now I'm no longer sure.
> >>>>
> >>>> I don't know a lot about lithography, but obviously a lithograph is
> >>>> not simply a copy of the original. Even if the contours are
> >>>> replicated exactly (e.g. by the help of a projection of the
> >>>> original), the toning is certainly achieved differently. So, I
> >>>> think that the version on the stone must at least be a new
> >>>> expression of the original work. But then, shouldn't the
> >>>> lithographer have a relationship on expression level instead of
> manifestation level?
> >>>>
> >>>> I'm also confused by this example given at 21.6.1.3:
> >>>>
> >>>> Currier, Nathaniel, 1813–1888
> >>>> Authorized access point representing the lithographer for: Woodcock
> >>>> shooting / from nature and on stone by F.F. Palmer ; lith. of N.
> >>>> Currier N.Y. — New York : Currier & Ives, [1852]. A lithograph
> >>>>
> >>>> What exactly was the function of Currier here? He didnt't do the
> >>>> drawing on stone, because that was done by Palmer (who is not
> >>>> listed as a lithographer, although this might have been expected
> >>>> according to the definition). So did Currier merely have technical
> >>>> responsibilities, like applying the necessary solution after the
> >>>> image was drawn? Or does it mean that he produced the copies from
> >>>> the lithographic stone (but then, wouldn't he be a printer)?
> >>>>
> >>>> There is also a lithography example for an authorized access point
> >>>> at 6.27.1.8 (Works of Uncertain or Unknown Origin):
> >>>>
> >>>> Summer night
> >>>> Resource described: Summer night. An anonymous lithograph of a
> >>>> painting by Albert Moore
> >>>>
> >>>> This implies that the lithograph is not an expression of the
> >>>> original painting (because Albert Moore is not a part of the access
> >>>> point), but rather a new work, whose creator we do not know. But
> >>>> wouldn't that mean that *every* lithograph based on an existing
> >>>> painting is automatically a new work, and the person who's drawn
> >>>> the image on stone (whom I would have called a lithographer) is a
> creator?
> >>>>
> >>>> A lithograph might be a new work according to RDA 6.27.1.5: "If an
> >>>> adaptation or revision of an existing work substantially changes
> >>>> the nature and content of that work, treat the adaptation or
> >>>> revision as a new work."
> >>>>
> >>>> There is indeed an example from the arts in this instruction:
> >>>>
> >>>> Sartain, John, 1808–1897. Artist’s dream An engraving by Sartain
> >>>> based on an original painting by George H.
> >>>> Comegys
> >>>>
> >>>> So do both engravings and lithographs "substantially change the
> >>>> nature and content" of the original work? But if this is the case,
> >>>> then why are engravers and lithographers listed at I.4, and not at
> >>>> I.2.1, together with other creators?
> >>>>
> >>>> Sorry for asking so many questions. But I've got the weird feeling
> >>>> of walking in circles. Either I simply don't get it (maybe because
> >>>> of my inedaquate knowledge of the techniques involved), or there is
> >>>> something of a muddle here...
> >>>>
> >>>> Any insights are highly appreciated!
> >>>>
> >>>> Heidrun
> >>>>
> >>>>
> >>>> --
> >>>> ---------------------
> >>>> Prof. Heidrun Wiesenmueller M.A.
> >>>> Stuttgart Media University
> >>>> Nobelstrasse 10, 70569 Stuttgart, Germany www.hdm-stuttgart.de/bi
> >>>> <http://www.hdm-stuttgart.de/bi>
> >>>>
> >>>>
> >>>> You have received this message because you are a subscriber to the
> >>>> RDA-L discussion list.
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> >>>>
> >>>>
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Rda-info-liste mailing list
> >> Rda-info-liste at lists.dnb.de
> >> http://lists.dnb.de/mailman/listinfo/rda-info-liste
> >
> > --
> > Mit freundlichen Grüßen
> >
> > Gerd Witte
> 
> 
> 
> --
> 
> --
> Dipl.-Bibl. Beate Schiebl
> Musiksammlung
> Forschungsbibliothek
> 
> Herder-Institut für historische
> Ostmitteleuropaforschung -
> Institut der Leibniz-Gemeinschaft
> Gisonenweg 5-7
> 35037 Marburg
> 
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