[Rda-info-liste] Verhalten in der Liste

rda-info-liste at lists.dnb.de rda-info-liste at lists.dnb.de
Die Mar 21 19:39:36 CET 2017


Lieber Herr Witte,

ich bin wirklich ein sehr geduldiger Mensch und habe mich immer bem├╝ht, alle Ihre Fragen zu beantworten und auf alle Kommentare von Ihnen einzugehen - auch wenn ich mit Ihrem Ton ├Âfter meine Schwierigkeiten habe. Aber das war jetzt wirklich "unter der G├╝rtellinie"; ich wei├č nicht, was Sie damit bezwecken.

Ich w├Ąre jedenfalls dankbar, wenn der Ton in dieser Liste freundlich und konstruktiv bleiben k├Ânnte.

Viele Gr├╝├če
Heidrun Wiesenm├╝ller



Prof. Heidrun Wiesenm├╝ller M.A.
Hochschule der Medien
Fakult├Ąt Information und Kommunikation
Nobelstr. 10, 70569 Stuttgart
Tel. dienstl.: 0711/8923-3188
Tel. Home Office: 0711/36565868
wiesenmueller at hdm-stuttgart.de
www.hdm-stuttgart.de/bi

-----Original Message-----
From: rda-info-liste at lists.dnb.de
To: rda-info-liste at lists.dnb.de
Sent: Di., 21 M├Ąrz 2017 19:19
Subject: Re: [Rda-info-liste] Re: [RDA-L] Is every lithograph a new work?

Sehr geehrte Frau Wiesenm├╝ller,

eine Antwort wie diese erinnert mich irgendwie an Heines Gedicht 
/Erinnerung aus Kr├Ąhwinkels Schreckenstagen:/

https://www.staff.uni-mainz.de/pommeren/Gedichte/HeineNachlese/kraehw.htm

so nach dem Motto: /Vertrauet Eurem Magistrat .../


Mit freundlichen Gr├╝├čen

Gerd Witte


Am 21.03.2017 um 18:19 schrieb rda-info-liste at lists.dnb.de:
>
> Lieber Herr Witte,
>
> vielen Dank f├╝r Ihre Hinweise.
>
> Und keine Sorge: Es besch├Ąftigen sich bereits SpezialistInnen im 
> D-A-CH-Raum mit diesen Fragen, n├Ąmlich die KollegInnen von der neu 
> eingesetzten AG Bild. Die haben mich auch auf die Problematik 
> aufmerksam gemacht (Sie werden das Beispiel aus dem Lehrbuch 
> vielleicht erkannt haben). Im Moment geht es mir nur darum zu 
> erfahren, wie die amerikanischen KollegInnen damit umgehen und wie sie 
> die m.E. etwas merkw├╝rdigen RDA-Regeln in diesem Bereich einsch├Ątzen. 
> Etwaige Erkenntnisse werden nat├╝rlich in die hiesige Diskussion 
> einflie├čen.
>
> Viele Gr├╝├če
> Heidrun Wiesenm├╝ller
>
>
>
>> Biblothek OKR Oldb <witte.gerd at gmx.de> hat am 21. M├Ąrz 2017 um 17:47 
>> geschrieben:
>>
>> Sehr geehrte Frau Wiesenm├╝ller,
>>
>> schade, dass Sie das Thema der Verfasserschaft von Graphiken nicht in 
>> Deutschland diskutieren, denn mich interessiert schon auch die 
>> Meinung von Kollginnen und Kollegen in dt.-sprachigen Bibliotheken, 
>> vor allen Dingen nat├╝rlich der Kunst- und Museumsbibliotheken.
>>
>> Und da Ihre Frage in der amerikan. rda-Listeins Hintertreffen geraten 
>> ist, weil gerade t├╝chtig hin- und herphilosophiert wird, ob die Katze 
>> (Socks)derClintons geistiger Sch├Âpfer sein kann (eine Frage, die die 
>> Welt bewegt...), m├Âchte ich einigeHinweise an die deutsch-spr. Liste 
>> schicken.
>>
>> In einem amerikanischen Regelwerk DCRM(G): Descriptive Cataloging of 
>> Rare Materials (Graphics) <https://rbms.info/dcrm/dcrmg/> 
>> <https://rbms.info/dcrm/dcrmg/> ist unter F1.3. Main and Added Entry 
>> Choices S. 168 ff zu lesen:
>>
>> Material: Lithograph with named lithographer, artist, and printer
>> Main entry: Lithographer
>> Added entry: Artist and printer
>>
>> Gibt es im D-A-CH-Raum etwas vergleichbares?
>>
>> Entsprechend w├╝rde ich Ihr Beispiel
>>> Here is an example:
>>> http://digital.wlb-stuttgart.de/purl/bsz356825272/page/1
>>> The small text underneath the picture reads:
>>> "Gemalt von Gustav Steinkopf" (painted by Gustav Steinkopf)
>>> "Gedr. v. G. K├╝stner" (printed by G. K├╝stner)
>>> "Auf Stein gez. v. E. Emminger" (drawn on stone by E. Emminger)
>>
>> auch mit RDA so umsetzen:
>>
>> Emminger, Eberhard,1808-1885:
>> Das k├Ânigliche Landhaus Rosenstein : vom W├╝rtembergischen 
>> Kunst-Verein / gemalt von Gustav Steinkopf ; Gedr. v. G. K├╝stner ; 
>> Auf Stein gez. v. E. Emminger. - [Stuttgart] : K├╝stner, [1835?]. - 1 
>> Lithographie. ; 46,3 x 60,3 cm. - Blattgr├Â├če 54,3 x 67,0 cm
>> Richtiger K├╝nstlername: "Gottlob Steinkopf"
>>
>> In Marc 21-Feldern in Auswahl
>>
>> 100 1 $aEmminger, Eberhard$d1808-1885$eLithografIn$4ltg
>> 245 14$aDas k├Ânigliche Landhaus Rosenstein$hObjekt$bvom 
>> W├╝rtembergischen Kunst-Verein$cgemalt von Gustav Steinkopf ; Gedr. v. 
>> G. K├╝stner ; Auf Stein gez. v. E. Emminger
>> 260 3 $a[Stuttgart]$bK├╝stner$c[1835?]
>> 300 $a1 Lithographie$c46,3 x 60,3 cm. - Blattgr├Â├če 54,3 x 67,0 cm
>> 500 $aRichtiger K├╝nstlername: "Gottlob Steinkopf"
>> 700 1 $aSteinkopf, Gottlob Friedrich$eK├╝nstlerIn$4art
>> 700 1 $aK├╝stner, Gottfried$eDruckerIn$4prt
>>
>> Die falsche Namensform "Steinkopf, Gustav" w├╝rde ich im Normsatz 
>> unterbringen.
>>
>> Was die Palmer/Currier-Lithografie angeht m├╝sste nach den DCRM(G) 
>> genauso verfahren werden
>>
>> Palmer, F. (Fanny), 1812-1876,
>> Woodcock shooting. [graphic] / From nature and on stone by F.F. 
>> Palmer. ; Lith. of N. Currier N.Y.
>> Publication date: 1852
>> http://catalog.mwa.org/vwebv/holdingsInfo?bibId=391323
>>
>> Und im Staff view:
>>
>>   * 1001_ |a Palmer, F.  |q (Fanny),  |d 1812-1876,  |e lithographer.
>>   * 24510 |a Woodcock shooting.  |h [graphic] /  |c From nature and
>>     on stone by F.F. Palmer. ; Lith. of N. Currier N.Y.
>>   * 70016 |a Palmer, F.  |q (Fanny),  |d 1812-1876,  |e illustrator.
>>   * 70016 |a Currier, Nathaniel,  |d 1813-1888,  |e lithographer.
>>
>> Im der von Ihnen zitierten Angabe aus dem Toolkit ist lediglich das 
>> E-Jahr wegen der weitgehend entbehr- und uns├Ąglichen Copyright-Regel 
>> in []-Klammer gesetzt. (Kann jemand erkl├Ąren, warum das Jahr hinter 
>> (c) nicht das E-Jahr sein soll?)
>>
>> (Mit dem Kitsch von Herrn Moore sollte man sich besser nicht n├Ąher 
>> befassen ...)
>>
>> Die Frage, ob die "k├╝nstlerische[n] ├ťbersetzungen eines Gem├Ąldes in 
>> ein druckgraphisches Bild ÔÇô nicht als blo├če Wiedergabe, sondern als 
>> eine zweite Erscheinungsform des Kunstwerks" 
>> https://books.google.de/books?id=QYTJBAAAQBAJ&pg=PA121#v=onepage&q&f=false 
>> angesehen werden k├Ânnen, sollten die Kolleginnen der  Kunst- und 
>> Museumsbibliotheken beantworten.
>>
>> Ich m├Âchte aber fragen, ob es denn wirklich so ist, dass RDA so 
>> unflexibel ausgelegt werden muss, dass die Beziehungskennzeichnungen 
>> Lithograf  oder Stecher nur f├╝r sonstige Personen benutzt werden d├╝rfen?
>>
>> Worauf bezieht sich der Absatz in RDA 19.2.1.1?:
>>
>> In einigen F├Ąllen ver├Ąndert die Modifizierung eines zuvor bestehenden 
>> Werks die Art oder den Inhalt des Originals substantiell und f├╝hrt zu 
>> einem neuen Werk. Wenn das der Fall ist, wird die Person, die Familie 
>> oder die K├Ârperschaft, die f├╝r die Modifizierung des zuvor 
>> bestehenden Werks verantwortlich ist, als geistiger Sch├Âpfer des 
>> neuen Werks angesehen. 
>> http://access.rdatoolkit.org/rdachp19_rda19-403.html
>>
>>
>> Mit freundlichen Gr├╝├čen
>>
>> Gerd Witte
>> Evang.-luth. Oberkirchenrat, Bibliothek
>> Philosophenweg 1
>> 26121 Oldenburg
>>
>> Anhang:
>>
>> Das Gem├Ąlde ist von Gottlob Friedrich Steinkopf 
>> https://www.deutsche-biographie.de/pnd142817481.html) 
>> (<http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/299/> 
>> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/299/>
>> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/301/> 
>> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/301/> 
>> (die Vorlage von 
>> <http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=356825272&INDEXSET=1> 
>> <http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=356825272&INDEXSET=1> ist 
>> Schefold 8666
>> (Schefold 8667 Variante: mit berichtigtem K├╝nstlernamen ┬╗Gottlob 
>> Steinkopf┬ź)
>>
>> Gem├Ąlde von Steinkopf:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gottlob_Friedrich_Steinkopf,_010.jpg
>>
>> Die Lithografie hier:
>> http://pictures.abebooks.com/KOENITZ/16811876058.jpg
>> http://digital.wlb-stuttgart.de/filegroups/steikoni_356825272/max/00000001.jpg
>>
>> Am 18.03.2017 um 22:01 schrieb Heidrun Wiesenm├╝ller:
>>>
>>> I remember that we discussed the position of "lithographer" in 
>>> appendix I a little while ago, but now I have a different question 
>>> (or rather, questions) with respect to lithographers.
>>>
>>> The definition in the appendix at I.4.1 is:
>>> "lithographer: An agent involved in manufacturing a manifestation by 
>>> preparing a stone or plate for lithographic printing.
>>> A lithographer includes a graphic artist creating a design directly 
>>> on the surface from which printing will be done."
>>>
>>> In the second case mentioned, I think the lithographer must needs 
>>> also be the creator of the work (assuming that the litographer in 
>>> this case draws his or her own design). But what about cases when 
>>> the lithographer uses a painting done by somebody else and transfers 
>>> this on the stone?
>>>
>>> Here is an example:
>>> http://digital.wlb-stuttgart.de/purl/bsz356825272/page/1
>>>
>>> The small text underneath the picture reads:
>>> "Gemalt von Gustav Steinkopf" (painted by Gustav Steinkopf)
>>> "Gedr. v. G. K├╝stner" (printed by G. K├╝stner)
>>> "Auf Stein gez. v. E. Emminger" (drawn on stone by E. Emminger)
>>>
>>> Until very recently, I would have thought that Steinkopf as the 
>>> original painter is also the creator of the lithograph, and that 
>>> Emminger as the lithographer has a relationship to the manifestation 
>>> only (because that's where the relationship designator 
>>> "lithographer" is listed). But now I'm no longer sure.
>>>
>>> I don't know a lot about lithography, but obviously a lithograph is 
>>> not simply a copy of the original. Even if the contours are 
>>> replicated exactly (e.g. by the help of a projection of the 
>>> original), the toning is certainly achieved differently. So, I think 
>>> that the version on the stone must at least be a new expression of 
>>> the original work. But then, shouldn't the lithographer have a 
>>> relationship on expression level instead of manifestation level?
>>>
>>> I'm also confused by this example given at 21.6.1.3:
>>>
>>> Currier, Nathaniel, 1813ÔÇô1888
>>> Authorized access point representing the lithographer for: Woodcock 
>>> shooting / from nature and on stone by F.F. Palmer ; lith. of N. 
>>> Currier N.Y. ÔÇö New York : Currier & Ives, [1852]. A lithograph
>>>
>>> What exactly was the function of Currier here? He didnt't do the 
>>> drawing on stone, because that was done by Palmer (who is not listed 
>>> as a lithographer, although this might have been expected according 
>>> to the definition). So did Currier merely have technical 
>>> responsibilities, like applying the necessary solution after the 
>>> image was drawn? Or does it mean that he produced the copies from 
>>> the lithographic stone (but then, wouldn't he be a printer)?
>>>
>>> There is also a lithography example for an authorized access point 
>>> at 6.27.1.8 (Works of Uncertain or Unknown Origin):
>>>
>>> Summer night
>>> Resource described: Summer night. An anonymous lithograph of a 
>>> painting by Albert Moore
>>>
>>> This implies that the lithograph is not an expression of the 
>>> original painting (because Albert Moore is not a part of the access 
>>> point), but rather a new work, whose creator we do not know. But 
>>> wouldn't that mean that *every* lithograph based on an existing 
>>> painting is automatically a new work, and the person who's drawn the 
>>> image on stone (whom I would have called a lithographer) is a creator?
>>>
>>> A lithograph might be a new work according to RDA 6.27.1.5: "If an 
>>> adaptation or revision of an existing work substantially changes the 
>>> nature and content of that work, treat the adaptation or revision as 
>>> a new work."
>>>
>>> There is indeed an example from the arts in this instruction:
>>>
>>> Sartain, John, 1808ÔÇô1897. ArtistÔÇÖs dream
>>> An engraving by Sartain based on an original painting by George H. 
>>> Comegys
>>>
>>> So do both engravings and lithographs "substantially change the 
>>> nature and content" of the original work? But if this is the case, 
>>> then why are engravers and lithographers listed at I.4, and not at 
>>> I.2.1, together with other creators?
>>>
>>> Sorry for asking so many questions. But I've got the weird feeling 
>>> of walking in circles. Either I simply don't get it (maybe because 
>>> of my inedaquate knowledge of the techniques involved), or there is 
>>> something of a muddle here...
>>>
>>> Any insights are highly appreciated!
>>>
>>> Heidrun
>>>
>>>
>>> -- 
>>> ---------------------
>>> Prof. Heidrun Wiesenmueller M.A.
>>> Stuttgart Media University
>>> Nobelstrasse 10, 70569 Stuttgart, Germany
>>> www.hdm-stuttgart.de/bi <http://www.hdm-stuttgart.de/bi>
>>>
>>>
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Mit freundlichen Gr├╝├čen

Gerd Witte

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