[Rda-info-liste] Re: [RDA-L] Is every lithograph a new work?
rda-info-liste at lists.dnb.de
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Die Mar 21 18:19:48 CET 2017
Lieber Herr Witte,
vielen Dank für Ihre Hinweise.
Und keine Sorge: Es beschäftigen sich bereits SpezialistInnen im D-A-CH-Raum mit diesen Fragen, nämlich die KollegInnen von der neu eingesetzten AG Bild. Die haben mich auch auf die Problematik aufmerksam gemacht (Sie werden das Beispiel aus dem Lehrbuch vielleicht erkannt haben). Im Moment geht es mir nur darum zu erfahren, wie die amerikanischen KollegInnen damit umgehen und wie sie die m.E. etwas merkwürdigen RDA-Regeln in diesem Bereich einschätzen. Etwaige Erkenntnisse werden natürlich in die hiesige Diskussion einfließen.
Viele Grüße
Heidrun Wiesenmüller
> Biblothek OKR Oldb <witte.gerd at gmx.de> hat am 21. März 2017 um 17:47 geschrieben:
>
> Sehr geehrte Frau Wiesenmüller,
>
> schade, dass Sie das Thema der Verfasserschaft von Graphiken nicht in Deutschland diskutieren, denn mich interessiert schon auch die Meinung von Kollginnen und Kollegen in dt.-sprachigen Bibliotheken, vor allen Dingen natürlich der Kunst- und Museumsbibliotheken.
>
> Und da Ihre Frage in der amerikan. rda-Liste ins Hintertreffen geraten ist, weil gerade tüchtig hin- und herphilosophiert wird, ob die Katze (Socks) der Clintons geistiger Schöpfer sein kann (eine Frage, die die Welt bewegt ...), möchte ich einige Hinweise an die deutsch-spr. Liste schicken.
>
> In einem amerikanischen Regelwerk DCRM(G): Descriptive Cataloging of Rare Materials (Graphics) <https://rbms.info/dcrm/dcrmg/> https://rbms.info/dcrm/dcrmg/ ist unter F1.3. Main and Added Entry Choices S. 168 ff zu lesen:
>
> Material: Lithograph with named lithographer, artist, and printer
> Main entry: Lithographer
> Added entry: Artist and printer
>
> Gibt es im D-A-CH-Raum etwas vergleichbares?
>
> Entsprechend würde ich Ihr Beispiel
>
> > > Here is an example:
> > http://digital.wlb-stuttgart.de/purl/bsz356825272/page/1
> > The small text underneath the picture reads:
> > "Gemalt von Gustav Steinkopf" (painted by Gustav Steinkopf)
> > "Gedr. v. G. Küstner" (printed by G. Küstner)
> > "Auf Stein gez. v. E. Emminger" (drawn on stone by E. Emminger)
> >
> > > auch mit RDA so umsetzen:
>
> Emminger, Eberhard,1808-1885:
> Das königliche Landhaus Rosenstein : vom Würtembergischen Kunst-Verein / gemalt von Gustav Steinkopf ; Gedr. v. G. Küstner ; Auf Stein gez. v. E. Emminger. - [Stuttgart] : Küstner, [1835?]. - 1 Lithographie. ; 46,3 x 60,3 cm. - Blattgröße 54,3 x 67,0 cm
> Richtiger Künstlername: "Gottlob Steinkopf"
>
> In Marc 21-Feldern in Auswahl
>
> 100 1 $aEmminger, Eberhard$d1808-1885$eLithografIn$4ltg
> 245 14$aDas königliche Landhaus Rosenstein$hObjekt$bvom Würtembergischen Kunst-Verein$cgemalt von Gustav Steinkopf ; Gedr. v. G. Küstner ; Auf Stein gez. v. E. Emminger
> 260 3 $a[Stuttgart]$bKüstner$c[1835?]
> 300 $a1 Lithographie$c46,3 x 60,3 cm. - Blattgröße 54,3 x 67,0 cm
> 500 $aRichtiger Künstlername: "Gottlob Steinkopf"
> 700 1 $aSteinkopf, Gottlob Friedrich$eKünstlerIn$4art
> 700 1 $aKüstner, Gottfried$eDruckerIn$4prt
>
> Die falsche Namensform "Steinkopf, Gustav" würde ich im Normsatz unterbringen.
>
> Was die Palmer/Currier-Lithografie angeht müsste nach den DCRM(G) genauso verfahren werden
>
> Palmer, F. (Fanny), 1812-1876,
> Woodcock shooting. [graphic] / From nature and on stone by F.F. Palmer. ; Lith. of N. Currier N.Y.
> Publication date: 1852
> http://catalog.mwa.org/vwebv/holdingsInfo?bibId=391323
>
> Und im Staff view:
> * 1001_ |a Palmer, F. |q (Fanny), |d 1812-1876, |e lithographer.
> * 24510 |a Woodcock shooting. |h [graphic] / |c From nature and on stone by F.F. Palmer. ; Lith. of N. Currier N.Y.
> * 70016 |a Palmer, F. |q (Fanny), |d 1812-1876, |e illustrator.
> * 70016 |a Currier, Nathaniel, |d 1813-1888, |e lithographer.
> Im der von Ihnen zitierten Angabe aus dem Toolkit ist lediglich das E-Jahr wegen der weitgehend entbehr- und unsäglichen Copyright-Regel in []-Klammer gesetzt. (Kann jemand erklären, warum das Jahr hinter (c) nicht das E-Jahr sein soll?)
>
> (Mit dem Kitsch von Herrn Moore sollte man sich besser nicht näher befassen ...)
>
> Die Frage, ob die "künstlerische[n] Übersetzungen eines Gemäldes in ein druckgraphisches Bild – nicht als bloße Wiedergabe, sondern als eine zweite Erscheinungsform des Kunstwerks" https://books.google.de/books?id=QYTJBAAAQBAJ&pg=PA121#v=onepage&q&f=false https://books.google.de/books?id=QYTJBAAAQBAJ&pg=PA121#v=onepage&q&f=false angesehen werden können, sollten die Kolleginnen der Kunst- und Museumsbibliotheken beantworten.
>
> Ich möchte aber fragen, ob es denn wirklich so ist, dass RDA so unflexibel ausgelegt werden muss, dass die Beziehungskennzeichnungen Lithograf oder Stecher nur für sonstige Personen benutzt werden dürfen?
>
> Worauf bezieht sich der Absatz in RDA 19.2.1.1?:
>
> In einigen Fällen verändert die Modifizierung eines zuvor bestehenden Werks die Art oder den Inhalt des Originals substantiell und führt zu einem neuen Werk. Wenn das der Fall ist, wird die Person, die Familie oder die Körperschaft, die für die Modifizierung des zuvor bestehenden Werks verantwortlich ist, als geistiger Schöpfer des neuen Werks angesehen. http://access.rdatoolkit.org/rdachp19_rda19-403.html
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Gerd Witte
> Evang.-luth. Oberkirchenrat, Bibliothek
> Philosophenweg 1
> 26121 Oldenburg
>
> Anhang:
>
> Das Gemälde ist von Gottlob Friedrich Steinkopf https://www.deutsche-biographie.de/pnd142817481.html) (<http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/299/> http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/299/
> <http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/301/> http://digitalesammlungen.uni-weimar.de/viewer/image/PPN623587556/301/ (die Vorlage von <http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=356825272&INDEXSET=1> http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/PPNSET?PPN=356825272&INDEXSET=1 ist Schefold 8666
> (Schefold 8667 Variante: mit berichtigtem Künstlernamen »Gottlob Steinkopf«)
>
> Gemälde von Steinkopf:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gottlob_Friedrich_Steinkopf,_010.jpg
>
> Die Lithografie hier:
> http://pictures.abebooks.com/KOENITZ/16811876058.jpg
> http://digital.wlb-stuttgart.de/filegroups/steikoni_356825272/max/00000001.jpg
>
> Am 18.03.2017 um 22:01 schrieb Heidrun Wiesenmüller:
>
> > >
> > I remember that we discussed the position of "lithographer" in appendix I a little while ago, but now I have a different question (or rather, questions) with respect to lithographers.
> >
> > The definition in the appendix at I.4.1 is:
> > "lithographer: An agent involved in manufacturing a manifestation by preparing a stone or plate for lithographic printing.
> > A lithographer includes a graphic artist creating a design directly on the surface from which printing will be done."
> >
> > In the second case mentioned, I think the lithographer must needs also be the creator of the work (assuming that the litographer in this case draws his or her own design). But what about cases when the lithographer uses a painting done by somebody else and transfers this on the stone?
> >
> > Here is an example:
> > http://digital.wlb-stuttgart.de/purl/bsz356825272/page/1
> >
> > The small text underneath the picture reads:
> > "Gemalt von Gustav Steinkopf" (painted by Gustav Steinkopf)
> > "Gedr. v. G. Küstner" (printed by G. Küstner)
> > "Auf Stein gez. v. E. Emminger" (drawn on stone by E. Emminger)
> >
> > Until very recently, I would have thought that Steinkopf as the original painter is also the creator of the lithograph, and that Emminger as the lithographer has a relationship to the manifestation only (because that's where the relationship designator "lithographer" is listed). But now I'm no longer sure.
> >
> > I don't know a lot about lithography, but obviously a lithograph is not simply a copy of the original. Even if the contours are replicated exactly (e.g. by the help of a projection of the original), the toning is certainly achieved differently. So, I think that the version on the stone must at least be a new expression of the original work. But then, shouldn't the lithographer have a relationship on expression level instead of manifestation level?
> >
> > I'm also confused by this example given at 21.6.1.3:
> >
> > Currier, Nathaniel, 1813–1888
> > Authorized access point representing the lithographer for: Woodcock shooting / from nature and on stone by F.F. Palmer ; lith. of N. Currier N.Y. — New York : Currier & Ives, [1852]. A lithograph
> >
> > What exactly was the function of Currier here? He didnt't do the drawing on stone, because that was done by Palmer (who is not listed as a lithographer, although this might have been expected according to the definition). So did Currier merely have technical responsibilities, like applying the necessary solution after the image was drawn? Or does it mean that he produced the copies from the lithographic stone (but then, wouldn't he be a printer)?
> >
> > There is also a lithography example for an authorized access point at 6.27.1.8 (Works of Uncertain or Unknown Origin):
> >
> > Summer night
> > Resource described: Summer night. An anonymous lithograph of a painting by Albert Moore
> >
> > This implies that the lithograph is not an expression of the original painting (because Albert Moore is not a part of the access point), but rather a new work, whose creator we do not know. But wouldn't that mean that *every* lithograph based on an existing painting is automatically a new work, and the person who's drawn the image on stone (whom I would have called a lithographer) is a creator?
> >
> > A lithograph might be a new work according to RDA 6.27.1.5: "If an adaptation or revision of an existing work substantially changes the nature and content of that work, treat the adaptation or revision as a new work."
> >
> > There is indeed an example from the arts in this instruction:
> >
> > Sartain, John, 1808–1897. Artist’s dream
> > An engraving by Sartain based on an original painting by George H. Comegys
> >
> > So do both engravings and lithographs "substantially change the nature and content" of the original work? But if this is the case, then why are engravers and lithographers listed at I.4, and not at I.2.1, together with other creators?
> >
> > Sorry for asking so many questions. But I've got the weird feeling of walking in circles. Either I simply don't get it (maybe because of my inedaquate knowledge of the techniques involved), or there is something of a muddle here...
> >
> > Any insights are highly appreciated!
> >
> > Heidrun
> >
> >
> > --
> > ---------------------
> > Prof. Heidrun Wiesenmueller M.A.
> > Stuttgart Media University
> > Nobelstrasse 10, 70569 Stuttgart, Germany
> > http://www.hdm-stuttgart.de/bi
> >
> >
> >
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