[Rda-info-liste] (Payer) Beziehungskennzeichnung

[rda-info-liste at lists.dnb.de]

Liebe Frau Wiesenmüller,

ein großes Dankeschön für Ihre ausführliche Antwort.

Es ging mir tatsächlich nur um die Beziehungskennzeichnungen Person,
Familie, Körperschaft zur Ressource gemäß RDA 18.4.1 mit der
D-A-Ch-Fassung, dass diese stets zu erfassen seien, aber ich habe
übersehen, dass das nur noch für Nationalbibliotheken Pflicht ist und habe
außerdem den Fehler gemacht, die weitere Angabe bezüglich Kennzeichnungen
im  Standardelemente-Set auf alle Kennzeichnungen zu beziehen, weil ich
den Paragrafen 24.5 in der RDA nicht nachgeschlagen habe.

Aus Ihrer Antwort wird mir jetzt auch klar, warum Sie und Frau Horny in
all Ihren Beispielen die Beziehungskennzeichnungen für Personen, Familie
und Körperschaften erfasst haben.

Schöne Grüße
Margarete Payer

> Liebe Frau Payer,
> es gibt in RDA mehrere Arten von Beziehungskennzeichnungen; man muss
genau unterscheiden, zu welcher Art von Beziehung sie gehören.
> Nach D-A-CH verpflichtend sind nur die Beziehungskennzeichnungen nach
RDA 24.5, d.h. die Angabe der Art der Beziehung zu einer Entität der
Gruppe 1, beispielsweise zu einem anderen Werk (z.B. bei einer Parodie die
Beziehung zum parodierten Werk). Vgl. das D-A-CH zu 24.5:
> "Zusatzelement für den deutschsprachigen Raum, nicht bei
> unstrukturierter Angabe der Beziehung."
> Auch hier gibt es Einschränkungen: Eine unstrukturierte Beschreibung ist
einfach eine formlos verbalisierte Erläuterung in Satzform (z.B.:
Parodiert den Roman "Pride and prejudice" von Jane Austen); dann braucht
es keine förmliche Beziehungskennzeichnung. Auch muss z.T. eine solche
Beziehungskennzeichnung in der Praxis nicht erfasst werden, weil das
entsprechende Feld sie bereits beinhaltet. Ich muss also z.B. nie "In der
Reihe:" hinschreiben, weil das entsprechende Feld schon ausdrückt, dass es
sich um die Beziehung zur monografischen Reihe handelt.
> In unserer Diskussion ging es aber um die Beziehungskennzeichnungen für
die Beziehungen zwischen einer Person/Familie/Körperschaft und einer
Ressource gemäß RDA 18.5. Dies ist nach RDA kein Kernelement und auch nach
D-A-CH kein Zusatzelement. D.h. die Vergabe von "VerfasserIn" (oder wie
auch immer) ist fakultativ. Eine unstrukturierte Beschreibung zur Angabe
der Beziehung ist übrigens in diesen Fällen sowieso nicht vorgesehen
(vergleichen Sie RDA 18.4 mit RDA 24.4).
> Es gab in der AG RDA mal eine Abstimmung, ob 18.5 verbindlich sein soll;
die Mehrheit hat dagegen gestimmt. An sich ist das eine sinnvolle
Regelung, weil man ja die grobe Einordnung der Beziehung schon durch das
Element gemacht hat - z.B. Geistiger Schöpfer nach 19.2 oder
> Mitwirkender nach 20.2. Insofern bietet die Beziehungskennzeichnung nur
noch eine Verfeinerung im Sinne einer genaueren Angabe.
> Das Problem ist allerdings - wie so oft - das Austauschformat MARC. Dort
gibt es leider keine eigenen Felder für die unterschiedlichen Elemente.
Für Personen gibt es nur zwei Felder: 100 und 700. In 100 kommt eine
Person, die erster geistiger Schöpfer ist. In 700 kommen alle anderen
Personen. D.h. man kann einer Person im Feld 700 nicht ansehen, ob es sich
dabei um einen zweiten geistigen Schöpfer, einen Mitwirkenden oder eine
sonstige Person mit Verbindung zum Werk (z.B. Gefeierter oder Adressat)
handelt. Die einzige Möglichkeit, um dies zu erkennen, ist die
Beziehungskennzeichnung, weil man von dieser auf das Element
> rückschließen kann. Wenn man also auf die Beziehungskennzeichnungen
verzichtet, hat man keine Chance, bei den Beziehungen zu Personen (und
entsprechend Körperschaften) die FRBR-Ebenen maschinell
> auseinanderzuhalten. Deshalb sollten wir m.E. schon versuchen,
> durchgängig 18.5 zu erfassen, auch wenn es nicht obligatorisch ist.
Wegen des beschriebenen Problems glaube ich übrigens auch nicht, dass wir
in unseren Katalogen in näherer Zukunft solche Anzeigen sehen werden:
> Geistiger Schöpfer: X (VerfasserIn)
> Geistiger Schöpfer: Y (VerfasserIn)
> Mitwirkender: Z (ÜbersetzerIn)
> Das ginge ja nur, wenn a) durchgängig Beziehungskennzeichnungen
verwendet würden und b) ein maschinelles Verfahren eingesetzt würde, um
über eine Auswertung dieser Beziehungskennzeichnungen die Personen bei den
richtigen Labels anzuzeigen.
> Ich erwarte deshalb in den OPACs eher Anzeigen wie diese:
> Beteiligte Personen:
> X (VerfasserIn)
> Y (VerfasserIn)
> Z (ÜbersetzerIn)
> Entsprechend in Ihren Beispielen:
> Beteiligte Körperschaften:
> Stuttgart (VerfasserIn)
> bzw. im anderen Fall:
> Beteiligte Körperschaften:
> Gesellschaft X (Herausgebendes Organ)
> Wenn man die Beziehungskennzeichnungen nicht erfasst hat, stehen dann
halt nur die Namen da, ohne Hinweis auf die Funktion.
> Viele Grüße
> Heidrun Wiesenmüller
> Am 12.06.2015 um 18:57 schrieb rda-info-liste at lists.dnb.de:
>> Liebe Frau Wiesenmüller,
>> bei der Überlegung zu den Abkürzungen fielen mir jeweils die vielen
Diskussionen zu den Beziehungskennzeichnungen zu Personen und
>> Körperschaften in der RDA list ein, und ich wäre froh, wenn diese
Kennzeichnungen fakultativ wären. Es geht ja um einen erheblichen Aufwand,
>> wenn man das vorgesehene Passende finden will. Wenn ich die RDA richtig
verstehe, sind diese Kennzeichnungen nicht Pflicht? Bei D-A-CH aber
Pflicht, es sei denn, man könnte  gemäß Standardelemente-Set die Pflicht
>> umgehen, wenn man eine unstrukturierte Angabe der Beziehung nutzt.
Unter
>> "unstrukturierter Angabe" verstehe ich eine Angabe wie "Die Software
ist
>> programmiert von ..." in einem eigenen Feld - also nicht in der
Verantwortlichkeitsangabe? (In einem MARC-Beispiel der LoC habe ich
folgende unstrukturierte Form gefunden: "500 $a Translation of the
author´s Alquimista").
>> Verzichten würde ich z.B. auf die Beziehungskennzeichnung
>> "Verfasser/-in"
>> bei einer - altmodisch gesprochen - Haupteintragung einer Körperschaft
z.B. "Geistiger Schöpfer: Stuttgart, Beziehungskennzeichnung:
>> Verfasser/-in." Das ist doch eher verwirrend. "Herausgebendes Organ"
für
>> eine Körperschaft, die Herausgeberin ist, ist zumindest verständlich.
Ich frage mich immer mehr, was man abgesehen von einer manchmal
hilfreichen Information, wenn z.B. die Verantwortlichkeitsangabe nicht
genügend hergibt, mit diesen Kennzeichnungen erreichen will: bei
entsprechender internationaler Normierung könnte man alle Verfasser und
-innen der Welt miteinander verknüpfen. Bei seltenen Berufen ist das
vielleicht interessant, lohnt sich dafür der Aufwand?
>> Schöne Grüße
>> Margarete Payer
>>> Liebe Frau von Rüden,
>>> Abkürzungen sind m.E. keine Lösung - ganz unabhängig davon, dass sie
in
>> erheblichem Widerspruch zur Philosophie von RDA stehen würden.
>>> Denn wir ja haben nicht mehr nur eine Handvoll von
>>> Funktionsbezeichnungen wie in RAK, sondern sehr viele, oft fein
differenzierte Beziehungskennzeichnungen. Für jede davon eine
verständliche und nutzerfreundliche Abkürzung zu finden, erscheint mir
>> unmöglich.
>>> Verfasser, Herausgeber, und Übersetzer sind kein Problem (ich verwende
>> der Einfachheit halber jetzt mal das generische Maskulinum). Aber was
ist
>> z.B. mit Gefeierter (Gef.?), Erzähler (Erz.? Erzhl.?),
>>> Zusammenstellender (Zsmstl.?)? Die Liste ließe sich nahezu endlos
>> fortsetzen (Kartograf, Sänger, Produzent, Programmierer, Veranstalter,
Widmungsempfänger, Moderator, Kommentarverfasser...).
>>> Viele Grüße
>>> Heidrun Wiesenmüller
>>> Am 09.06.2015 um 15:23 schrieb rda-info-liste at lists.dnb.de:
>>>> Liebe Frau Prof. Wiesenmüller,
>>>> m. E. kann man das generische Maskulinum im Deutschen nicht auf
>> Funktionsbezeichnungen für /eine konkrete/ Person anwenden.  Der Satz
„Annegret Müller ist Herausgeber der Zeitschrift …“ ist für meine Ohren
>>   einfach falsch. Eindeutig falsch ist  der Satz  „Annegret Müller ist
>> Herausgeber/in … “, da Annegret Müller nicht beides sein kann. Es muss
heißen: „Annegret Müller ist Herausgeber/in …“. /Gleiches gilt für
Funktionsbezeichnungen von  Personen in
>>>> Titelaufnahmen. Denkbar wäre für mich, hier einfach Abkürzungen zu
>> benutzen, also z.B. „Hrsg.“ statt „Herausgeber“.
>>>> Viele Grüße
>>>> Sybille von Rüden
>>>> *Von:*rda-info-liste-bounces at lists.dnb.de
>>>> [mailto:rda-info-liste-bounces at lists.dnb.de] *Im Auftrag von
>>>> *rda-info-liste at lists.dnb.de
>>>> *Gesendet:* Sonntag, 7. Juni 2015 16:31
>>>> *An:* rda-info-liste at lists.dnb.de
>>>> *Betreff:* Re: [Rda-info-liste] (Wiesenmüller)
Beziehungskennzeichnung
>> Liebe Frau Payer,
>>>> natürlich hätte es erheblichen Charme, wenn man bei einem Mann
>> "Verfasser" und bei einer Frau "Verfasserin" als
>>>> Beziehungskennzeichnung schreiben könnte (wobei es allerdings sicher
>> auch Schwierigkeiten geben würde: nicht immer kann man das Geschlecht
aus
>> dem Namen sicher ableiten, und dann gibt es noch die Fälle, die nicht
in
>> die Männlein-Weiblein-Dichotomie passen).
>>>> Diese Differenzierung würde aber mit dem Wunsch-Szenario kollidieren:
>> Die Beziehungskennzeichnung soll als Code ausgetauscht werden. Dafür
kommen derzeit nur die MARC-Codes in Frage, und bei diesen gibt es keine
>> Differenzierung nach Geschlecht. Folglich muss der Code in einer Form
angezeigt werden, die für Männer *und* Frauen passend ist. In der AG RDA
>> wurde keine Vorgabe gemacht, wie diese Form aussehen soll - theoretisch
kann es jeder Verbund/jede Bibliothek so machen, wie es dort gewünscht
ist. In der Diskussion zeigte sich, dass die Ansichten sehr stark
differieren. M.W. präferiert die DNB das
>>>> generische Maskulinum. Für die KollegInnen aus der Schweiz und aus
>> Österreich war eine Form ohne Gendering hingegen nicht akzeptabel. Im
Lehrbuch haben wir deshalb im Haupttext mehrere Varianten gezeigt (ohne
Anspruch auf Vollständigkeit); für die Lösungen haben wir uns dann halt
für eine Variante entschieden.
>>>> Leider ist das Wunsch-Szenario - nur der Code wird ausgetauscht -
>> derzeit nicht so einfach umzusetzen: Ein Problem ist, dass es gar nicht
für jede RDA-Beziehungskennzeichnung einen MARC-Code gibt (in einem
solchen Fall bleibt dann nur der wenig aussagekräften Code "oth" für
"other"); manchmal stimmen auch die Definitionen aus RDA und den
MARC-Codes nicht genau überein (z.B. Definition "Mitwirkender" ist nicht
>> identisch mit der des Codes "ctb" für "contributor"). Viel besser wäre
es,
>> wenn man als eindeutige Identifikatoren die URIs aus der RDA Registry
verwenden könnte. Das erlaubt MARC aber derzeit nicht.
>> Außerdem gibt es wohl auch teilweise Probleme mit den Codes in den
Lokalsystemen. Für die Implementierung wurde jedenfalls festgelegt, dass
>> die Beziehungskennzeichnungen bis auf weiteres sowohl als
>>>> MARC-Code als auch in textueller Form ausgetauscht werden sollen.
>> Wirklich glücklich bin ich damit nicht, weil es eigentlich im
>>>> Widerspruch zum Sinn eines Codes steht. Mir ist, ehrlich gesagt, auch
>> nicht ganz klar, wie man damit umgeht, dass z.B. im OBV "VerfasserIn"
erfasst werden wird und bei der DNB "Verfasser". Da muss es dann doch
wieder zusätzliche Umwandlungsschritte geben??? Vielleicht kann jemand von
>> den ImplementierungsspezialistInnen dazu etwas sagen.
>>>> Selbst wenn man auf die URIs aus der RDA Registry umsteigen könnte,
so
>> gäbe es auch dort keine Differenzierung nach Geschlecht. Ich halte dies
auch für richtig - es geht bei der Beziehungskennzeichnung wirklich nur um
>> die Benennung einer bestimmten Funktion. Wenn man nach einer
>> Kombination aus einer Funktion und einem bestimmten Geschlecht suchen
will, dann wäre dies umzusetzen als z.B.
>>>> "Beziehungskennzeichnung=Code für author UND Geschlecht=weiblich"
etc.
>> Damit wäre man dann auch flexibel und könnte auch andere Arten von
Gender-Recherchen ermöglichen.
>>>> In der GND haben wir ja schon lange ein Feld für das Geschlecht; auch
>> nach RDA ist die Erfassung des Geschlechts möglich (RDA 9.7). Wenn man
Gender-Suchen ermöglichen will, müsste man dieses Feld konsequent besetzen.
>>>> Viele Grüße
>>>> Heidrun Wiesenmüller
>>>> Am 06.06.2015 um 17:35 schrieb rda-info-liste at lists.dnb.de
>>>> <mailto:rda-info-liste at lists.dnb.de>:
>>>>      Liebe Frau Wiesenmüller, liebe Listenmitglieder,
>>>>      eine Frage habe ich zu den Beziehungskennzeichnungen bei
Personen
>> im
>>>>      Deutschen:
>>>>        laut Ihrem Lehrbuch darf man das generische Maskulinum und die
>>>> Formen
>>>>      /-in bzw. das große I benutzen "Verfasser, Verfasser/-in und
>>>> VerfasserIn"
>>>>      (Basiswissen RDA S. 127). Damit kann ich dann aber nicht eine
>>>> Suche
>>>> nach
>>>>      weiblichen Verfassern starten, wenn das überhaupt vorgesehen
ist.
>>>> Wenn
>>>>      man sich schon die Mühe mit diesen Kennzeichungen macht, warum
>>>> kann
>>>> man
>>>>      dann nicht konkret von z.B. "Sänger" oder "Sängerin" sprechen?
>>>> Das
>>>> wäre
>>>>      dann zumindest eine Information und man muss nicht in der GND
>>>> nach
>>>> dem
>>>>      Geschlecht suchen.
>>>>      Schöne Grüße
>>>>      Margarete Payer
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