<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div class="moz-cite-prefix">Liebe Frau Payer,<br>
<br>
nur kurz, weil ich gleich weg muss:<br>
<br>
Es scheint mir nach Ihren Angaben doch so zu sein, dass neben der
Expertengruppe auch die Kommission in dem Beispiel genannt ist.
Der größere Abstand auf dem Titelblatt spricht dafür, dass die
Kommission auch selbst dort stehen wollte, und auch, dass das
Vorwort vom Kommissionsvorsitzenden unterschrieben ist.<br>
<br>
Ich findeschon, dass die übergeordnete Körperschaft tatsächlich in
der Ressource genannt sein muss (freilich nicht unbedingt in der
Verantwortlichkeitsangabe). Woher könnte ich denn sonst ablesen,
dass die Vorbedingung erfüllt ist?<br>
<br>
Schauen Sie sich mal Beispiel 13-21 im Lehrbuch an; online auch
hier:<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/kataloge/HSKRICH.htm">http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/kataloge/HSKRICH.htm</a><br>
<br>
Hier habe ich keinen Zweifel daran, dass der Unterausschuss für
Handschriftenkatalogisierung der geistige Schöpfer ist. Die DFG
selbst ist noch getrennt genannt (im Impressum). Aber die direkte
Überordnung, der Bibliotheksausschuss der DFG, ist nirgends
förmlich genannt. Hier steht wirklich der Unterausschuss selbst
hinter dem Werk; im Vorwort wird er auch als "verantwortliches
Gutachtachtergremium" bezeichnet.<br>
<br>
Ich glaube nicht, dass wir uns einen Gefallen damit täten, bei
*jeder* untergeordneten Körperschaft nachprüfen zu müssen, ob
evtl. eine Überordnung von ihr geistiger Schöpfer ist. Die
Überordnung sollte schon eine gewisse sichtbare Präsenz in der
Ressource haben, damit sie als geistiger Schöpfer in Frage kommt.
Und das ist doch auch zu erwarten, wenn die Unterordnung nur
Auftragsarbeit geleistet hat (um diesen Fall geht es ja), es aber
die Überordnung ist, die das Ergebnis verkündet.<br>
<br>
Da das DNB-Wiki gerade nicht funktioniert, kann ich leider die
Beispiele, die wir uns dazu angesehen hatten, nicht prüfen. Aber
nach meiner Erinnerung waren tatsächlich in jedem Fall beide
Körperschaften gesondert genannt.<br>
<br>
Herzliche Grüße<br>
Heidrun Wiesenmüller<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Am 03.07.2015 um 11:57 schrieb <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rda-info-liste@lists.dnb.de">rda-info-liste@lists.dnb.de</a>:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:740e166cfa64b326492cdae969f869ac.squirrel@mail.hdm-stuttgart.de"
type="cite">
<pre wrap="">Liebe Frau Wiesenmüller,
bei der Diskussion ist mir aufgefallen, dass ich bei der Angabe des
Titelblatts angenommen habe, dass sich die Frage, ob eine übergeordnete
Körperschaft gesondert angegeben ist, gar nicht stellt. Ist denn wirklich
verlangt, dass die Körperschaften getrennt vorliegen müssen?
Auf dem Titelblatt sieht das so aus:
Kommission des Deutschen
Bibliotheksinstituts für Erschließung
und Katalogmanagement
Expertengruppe Online-Kataloge
RAK für Online-Kataloge : Vorschläge für eine Reform
Berlin 1993
Deutsches Bibliotheksinstitut
Die Expertengruppe ist vom Druckbild etwas abgehoben.
Da aus dem Vorwort, das vom Vorsitzenden der Kommission geschrieben wurde,
die Entstehung der Ressource m.E. sehr klar wird, will ich daraus
zitieren:
"Die Kommission für Erschließung und Katalogmanagement des DBI hofft, dass
sich aus diesen Vorschlägen eine lebhafte öffentliche Diskussion
entwickelt" [...] "Die Veröffentlichung von Diskussionspapieren entspricht
dem Wunsch des Fachbeirats des DBI, die Bibliotheken als Betroffene
intensiv an der Weiterentwicklung des Katalogisierungsregelwerke zu
beteiligen. Die Gründung der Expertengruppe Online-Kataloge geht auf einen
Beschluß des Fachbeirats des DBI [...] zurück. Diese Expertengruppe steht
neben den Expertengruppen RAK und RSWK."
..." erschien es der Kommission notwendig, die bisherigen
Arbeitsergebnisse möglichst rasch vorzustellen"...
Die Expertengruppe (7 Mitglieder) ist nur für die Aufgabe RAK-Online
eingesetzt worden. Als Mitglied der Kommission (4 Mitglieder und dazu ein
Verteter des DBI) war ich Vorsitzende der Expertengruppe, damit die
Verbindung zur Kommission gegeben war. Die Texte der Vorschläge sind nach
Diskussionen in der Gruppe von 4 Mitgliedern der Expertengruppe verfasst
worden. (Neben den allgemeinen Vorschlägen gibt es drei alternative
Vorschläge zu Sucheinstiegen, die ich namentlich zuordnen könnte, aber das
wollten wir nicht.)
Um eine Katalogisierungsregel zu besprechen, ist es sicher hilfreich an
einem Beispiel die Entstehungsgeschichte zu betrachten. Für die praktische
Katalogisierung hoffe ich doch sehr, dass man nur im äußersten Notfall
gezwungen ist ein Vorwort zu lesen.
Nach RDA 19.2.1.1.1 sind ja wohl alle drei Hierarchiestufen als geistige
Schöpfer vertretbar? aber wem würde das helfen?
Schöne Grüße
Margarete Payer
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Lieber Herr Berger,
in den Fällen von Körperschaftshierarchien ist das "issuing" auch nicht
immer leicht zu bestimmen. Im vorliegenden Fall ist das DBI selbst als
Verlag genannt, hat also eigentlich das Werk veröffentlicht (das wäre
das eisnschlägige LC-PCC PS unter 1. a). Aber es hat dies sicher auf
Veranlassung der Kommission gemacht (dann sind wir bei Punkt 1. b) des
LC-PCC PS). Und die Expertengruppe, wenn sie denn nicht direkt an der
Veröffentlichung beteiligt war, hat ja zumindest den Inhalt des Werks
geschaffen (damit sind wir dann bei 1. c) des LC-PCC PS).
Sie können also m.E. für alle drei Körperschaften argumentieren, dass
die im ersten Satz von RDA 19.2.1.1.1 beschriebene Vorbedingung (die
Körperschaft ist "responsible for originating, issuing, or causing to be
issued") zutrifft. Deshalb ist die entscheidende Frage wirklich, als
wessen kollektives Gedankengut das Werk zu gelten hat.
Was mich etwas bedrückt, ist, dass wir in nachgerade exegetische
Diskussionen kommen können - unsere Maildiskussionen zeigen dies ja. So
kann aber in der Praxis niemand arbeiten. Wir brauchen pragmatische,
leicht anwendbare Regeln, die einigermaßen vernünftige Lösungen liefern
(wenn sie vielleicht auch nicht in jedem Fall den tatsächlichen
Gegebenheiten absolut Rechnung tragen). Ich denke, dass der jetzige
Vorschlag dies leistet.
Im Vergleich zum LC-PCC PS (unter "Subordinate Units") halte ich unsere
Formulierung für etwas besser, weil sie klarer macht, dass es auch Fälle
geben kann, in denen eine untergeordnete Körperschaft eigenes
kollektives Gedankengut schafft, welches nicht zugleich das kollektive
Gedankengut der übergeordneten Körperschaft ist. Unser Ausgangsbeispiel
war, dass ein Regionalverband einer Partei eine eigenständige, nicht von
der Gesamtpartei abgesegnete Stellungnahme zu etwas abgeben könnte.
Zur Gestaltung des Titelblatts:
Vielleicht sehe ich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber mir
scheint, dass man hier tatsächlich zwei Interpretationsmöglichkeiten hat:
- es steht nur eine einzige Körperschaft drauf, nämlich die
Expertengruppe (angegeben durch ihren eigenen Namen und die Zuordnung
zur Kommission)
- es stehen zwei Körperschaften drauf, nämlich einerseits die Kommission
und andererseits die Expertengruppe (letztere nur mit ihrem eigenen
Namen angegeben)
In der RAK-Aufnahme der DNB wurde zwischen beides ein Komma gesetzt, was
der ersten Interpretation entspricht.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">RAK für Online-Kataloge : Vorschläge für eine Reform / Kommission des
Deutschen Bibliotheksinstituts für Erschliessung und
Katalogmanagement, Expertengruppe Online-Kataloge ; Deutsches
Bibliotheksinstitut. [Hrsg. und mit einer Einl. vers. von Margarete
Payer. Die Texte wurden im Auftr. der Expertengruppe verf. von Hans
Popst ...]
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">
Diese Lesart würde ich eigentlich auch präferieren. Deshalb wäre es für
mich interessant zu wissen, ob die Kommission noch einmal explizit an
einer anderen Stelle auftaucht.
Viele Grüße
Heidrun Wiesenmüller
Am 03.07.2015 um 10:18 schrieb <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rda-info-liste@lists.dnb.de">rda-info-liste@lists.dnb.de</a>:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Am 03.07.2015 um 09:05 schrieb <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:rda-info-liste@lists.dnb.de">rda-info-liste@lists.dnb.de</a>:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Liebe Frau Payer,
vielen Dank für das Beispiel. Das Thema ist so trickreich, dass es gut
ist, es
an verschiedenen Beispielen durchzudenken. Im Folgenden meine
persönliche
Analyse; es lohnt aber sicher, dass wir das Beispiel auch in der
Themengruppe
noch besprechen.
Ich habe den Band leider nicht zur Hand, deshalb muss ich erst mal
nachfragen:
Ist denn die Kommission - also die mittlere Hierarchiestufe - in der
Ressource
ebenfalls genannt? Die Angabe auf dem Titelblatt ist ja vermutlich so
zu
interpretieren, dass hier nur die Expertengruppe - also die untere
Hierarchiestufe - genannt ist. Die geplante Regelung, die ich erwähnt
hatte,
bezieht sich aber auf den Fall, dass in der Ressource wirklich mehrere
Körperschaften, die hierarchisch zusammenhängen, genannt sind:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Sind zwei oder mehr Körperschaften in der Ressource genannt, die in
einer
hierarchischen Beziehung zueinander stehen, so hat in der Regel eine
untergeordnete Körperschaft das Werk im Auftrag der übergeordneten
Körperschaft ausgeführt.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Hier ein Beispiel, wie so etwas aussehen kann:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Richtlinie für die Bewirtschaftung des hessischen Staatswaldes : RiBeS
2012 /
Hessisches Ministerium für Umwelt, Energie, Landwirtschaft und
Verbraucherschutz ; Herausgeber: Hessisches Ministerium für Umwelt,
Energie,
Landwirtschaft und Verbraucherschutz, Abteilung Forsten und
Naturschutz
</pre>
</blockquote>
</blockquote>
<pre wrap="">
[
Auf dem Titelblatt: "Kommission des Deutschen Bibliotheksinstituts für
Erschließung und Katalogmanagement" neue Zeile: "Expertengruppe
Online-Kataloge"
der Titel: "RAK für Online-Kataloge : Vorschläge für eine Reform".
]
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Aber nehmen wir einfach mal an, dass in dem Band alle drei Stufen
getrennt
genannt sind:
- Deutsches Bibliotheksinstitut
- Deutsches Bibliotheksinstitut. Kommission für Erschließung und
Katalogmanage
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">ment
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">- Deutsches Bibliotheksinstitut. Expertengruppe Online-Kataloge
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">nicht vielmehr dreistufig
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">- Deutsches Bibliotheksinstitut. Kommission für Erschließung und
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Katalogmanagement. Expertengruppe Online-Kataloge
Nach RDA werden ja "zugeordnete" Koerperschaften stark hierarchisch
/angesetzt/, vgl. etwa das Lehrbuch-Beispiel der Freunde der
Oesterreichischen Nationalbibliothek: Ein unabhaengiger Honroratioren-
verein, der wegen seiner /inhaltlichen/ Beschraenktheit als Teil
der OeNB angesetzt wird.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Dann ist es die Frage, *wessen* kollektives Gedankengut wir vor uns
haben.
"Kollektives Gedankengut" meint dabei nach meinem Verständnis nicht, in
den
Köpfen welcher Gruppe es entstanden ist, sondern vielmehr, welche
Gruppe
dahinter steht - sozusagen mit wessen Autorität die Reformvorschlägen
präsentiert werden. Anders gesagt: Welche Körperschaft will mit der
Veröffentlichung etwas erreichen? Denn das
"Damit-etwas-erreichen-Wollen" ist
ein ganz wesentlicher Aspekt beim Typ "Kollektives Denken".
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Hm. Ich wuerde das enger sehen: "Die Expertengruppe" hat formuliert
(einige Mitglieder staerker als andere, sie sind namentlich benannt),
also ist es ihr kollektives Gedankengut (analog Werk etc. zaehlt ja
nicht
wirklich die Idee, sondern die Verschriftlichung).
Die anderen von Ihnen genannten Aspekte sind m.E. einerseits
- - durch 19.2.1.1.1.b) abgedeckt, die Vorschlaege sind ein "offizielles
Statement" in nicht-interner Sache, und zwar durchaus der Kommission
oder gar des DBI, nicht nur der Expertengruppe. Ob das nun ein
Diskussionsbeitrag ist oder ein Regelwerksentwurf, sei dahingestellt,
es ist nicht irgendein Pamphlet, sondern durch die Gremien mit
Autoritaet versehen.
- - und andererseits wird durch die Uebernahme der /Herausgeberschaft/
(issuing) das sich-zu-eigen-machen ausgedrueckt. So wie Frau Payer
es uns hier die Titelseite geschildert hat, ist das hier eher die
Kommission und nicht das DBI an sich (das aber vermutlich eine
Verlagsrolle annimmt, und als uebergeordnete Koerperschaft ohnehin
nie ganz aus dem Blick verschwinden darf), keinesfalls die
Expertengruppe.
Die LCC-PS vereinfacht die Entscheidungen dahingehend, dass (pro
Kategorie)
untergeordnete Koerperschaften aus der Betrachtung gestrichen werden,
sofern
eine uebergeordnete (in derselben Kategorie?) ebenfalls einschlaegig
ist.
Nur die gleichzeitige Herausgeberschaft (zusaetzlich zur
Autor-schaft/ship,
brrr) kann eine Koerperschaft in die Creator-Rolle hieven, wo sie
letzendlich eventuelle persoenliche Verfasser im Wettlauf um die
primaere Verantwortlichkeit ausstechen kann. Das duerfte hier aufs DBI
oder die (unter dem DBI unselbstaendig angesetzte) Kommission
herauslaufen,
fuer die Entscheidung fehlt uns weniger noch mehr Wissen um die Genese
der Publikation, sondern eher das um die konkrete Gestaltung der
Titelseite.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Ich versuche mir gerade, einen solchen Vorgang Schritt für Schritt
vorzustelle
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">n.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">An die Expertengruppe ist zunächst ein Auftrag der Kommission ergangen.
Die
Expertengruppe hat dann ihre Vorschläge zunächst der Kommission
präsentiert.
Würde man diese Fassung - also die Arbeitsergebnisse der
Expertengruppe,
aufbereitet für die Kommission und mutmaßlich mit einem
Handlungsvorschlag
versehen (z.B.: die Kommission möge die Arbeitsergebnisse gut heißen
und sie
verbreiten) - katalogisieren, so wäre m.E. die Expertengruppe der
geistige
Schöpfer.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Moeglicherweise fassen Sie das anders auf als ich: Die "Expertengruppe"
ist selber einer staendige Einrichtung (mit moeglicherweise
fluktuierenden
Mitgliedern) gewesen, und die wiederum hat adhoc eine kleine Gruppe von
Experten aus ihren Reihen mit der Ausarbeitung befasst: Deren Ergebnis
hat
sich dann zunaechst die Expertengruppe zu eigen gemacht, um sie dann
der Kommission zu praesentieren, die - mit nicht Fachleuten besetzt, die
"Stakeholders" repraesentieren - "nach aussen" etwas sagen darf (ich
erinnere
mich nicht mehr genau, aber es war beim DBI eigentlich dieselbe
zweistufige
Gremienstruktur wie wir sie auch heute kennen)
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Nach obiger Analyse kommt man auf die Kommission als ersten geistigen
Schöpfer
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">.
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Die namentlich genannten menschlichen Verfasser sehe ich als weitere
geistige
Schöpfer an. Auch die Expertengruppe kann berücksichtigt werden und
eine
Nebeneintragung bekommen, allerdings nicht als geistiger Schöpfer (RDA
19.2),
sondern als "sonstige Körperschaft, die mit einem Werk in Verbindung
steht" (R
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">DA
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">19.3).
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">ja, da duerften die meisten koerperschaftlichen "Autoren" landen, sofern
sie nicht selber auch Herausgeber sind.
viele Gruesse
Thomas Berger
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</blockquote>
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